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楼主: 火树银花

火树银花专区:自己投资,自己分析。购买未来,一股致富。

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 楼主| 发表于 2009-6-12 21:11 | 显示全部楼层
23# titep_shin


呵呵,哪有什么答案,标准答案的??何必太在意准不准,只要接近既可以了。如果投资要精准到利用小数点,世界上所有的数学家都可以变成亿万富翁了。数据不过是一种可以协助你的工具,但不能取代你的判断能力。判断一个股指不值得投资,当然还要你的常识,生活的经验,集合其他方面所收集到的资料等等,经过反复思考,得出的总结。
哈哈,举个我个人花钱买下的经验吧,我曾经列出若干准则,于是就拼命算啊算啊,终于找出了20多个近三年来ROE高过15%,连续五年都有成长以及股息的公司。于是不管三七二十一买下前面最好的四个。结果呢?哈哈,吃了大亏!行业是动态的,盈利是会起伏不定的。企业也不可能永远高速成长,总有一天会缓慢,也可能会冬眠,突破等现象。
所以,数据可以作为参考,但不是唯一的标准。要注意,“买入的价格”,你更重要的是“你以这个价格买了什么”。哈哈,加油。

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mwn
谢谢分享  发表于 2016-8-12 22:45
tq  发表于 2016-3-9 13:26

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 楼主| 发表于 2009-6-12 21:13 | 显示全部楼层
25# 8years


呵呵,这就是股市的魅力!当你不看好的时刻,总是有一群人却看好着。所以才会促成买卖的交易。

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mwn
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 楼主| 发表于 2009-6-12 21:33 | 显示全部楼层
26# 豆沙包


呵呵呵呵,不然?
如果不糟糕,你能用到到很便宜的价格买入?
要点是你知道自己买入什么?这家企业还可以不可以再度站起来吗?这家企业过去健不健康?业绩是暂时的打击,行业的萧条,还是结构转变?是伤风感冒,还是无药可救了(等着清盘,破产)?最终你还得看他能不能自救,爬起身。

看哪家基金买入,根公司的业务有什么关系?毫无关系。
还是你想基金有一天会高价买入你手中的票?
基金会高价买入你的票,也得公司未来有盈利才行啊。不然基金经理的位子坐的稳吗?你买基金都会问“哪家基金的回酬和排名是最高的”。

买股是买企业。等到低过内在价值买才划算。但也要看这个价值,未来可以得到什么。如果只是贪股价便宜就买,也就相当危险了。

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mwn
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发表于 2009-6-13 09:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 蚂蚁小弟 于 2009-6-13 09:53 编辑
阅读年报的好处,可以让你比其他人得到更多有用的资讯。

我只会说,阅读年报的好处,就是让你得到和其他人同等的资讯
ps好帖,值得加精

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发表于 2009-6-14 15:41 | 显示全部楼层
谢谢前辈指导,会铭记于心。

〉〉20多个近三年来ROE高过15%,连续五年都有成长以及股息的公司。于是不管三七二十一买下前面最好的四个。结果呢?哈哈,吃了大亏!〉〉

对于这一点我倒是挺有兴趣的,前辈愿意elaborate 多一点吗?

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发表于 2009-6-14 15:53 | 显示全部楼层
看NTA来评估公司的方法已经out了啦.
你看看nestle和BAT的NTA多少,然后告诉我这两间公司是不是高风险群.

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发表于 2009-6-14 17:37 | 显示全部楼层
1# 火树银花

火树银花兄,你好。。
之前在佳礼没注意到你的帖子,今天发现你的“内在价值”帖子理论写得很好,很
得价值投资的精髓。。佩服佩服。。
只看了一些,参与一下。。
(你提到的公司的帖子我不懂,没研究)

一些意见:
1。股价和价值会出现背离现象
未必是短暂的。。Graham在<投资分析>第一章写:价格向价值回归缓慢的危险。。

。。会持续长时间。。给分析家带来危险。。价格向价值回归前,新因素取代就因
素。还有两章谈背离现象。。经典。
Keynes 也有这句:The market can stay irrational longer than you can stay
solvent.
(虽然不是很同意他的经济理论,但同意这句)

2。现金
深有同感。。”短期存有大量现金“,和“把赚来的钱充分的利用,为股东赚取最
大的价值”没有冲突。。有时也要以现金作风险预防。
巴菲特也是大量现金,捡大便宜的。。
有点像是吃一次大口的,和吃很多次小口的分别。
不吃小口是为了等待吃一大口。。

有时现金多寡也和规模,生意模式有关。。
重要是企业长期获利能力

3。内在价值是动态的,价值会随着公司的未来获利状况而改变
了解这个,就不会误解价值投资是只看过去财报。。
看过去财报,是用来预估未来。。还要小心fraud, quality of earnings, quality
of CF等。
过去不等于未来。。未来=公司,行业,经济等。。

4。ratio analysis是relative valuation..觉得是不够的。
Discounted cashflow and its variants..才是absolute valuation..
他们用的,是John Burr Williams当年所创,也是价值投资的精髓。

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发表于 2009-6-14 18:25 | 显示全部楼层
17# 无聊人

无聊人网友,你好。。
又发现高手。。佩服佩服。。请教你以前在佳礼用什么id?

information cost:
了解这点,就可以了解为何会有market inefficiency了,为何EMH为何有时会不对。
其实EMH对不对部分取决于information cost高不高,参与者人数/基金多寡/知识等。。
informtation asymmetry是经济学一门重要学问。。

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发表于 2009-6-15 08:53 | 显示全部楼层
货币存在的一个重大理由就是信息不对称,现在的社会经济结构(非常专门化和劳动分工)就是主因。

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x 1793
 楼主| 发表于 2009-6-20 13:15 | 显示全部楼层
25# titep_shin


       要挑出这类高ROE的公司并不难。股价比一般股高,再来就是,盈利较多,每股净资产较少的。(可以望望报纸星期一的财经版,然后对比比盈利和每股净资产,就有不少了)

     不然就是生活中,你可以经常接触到这类公司的产品,哪一类可以在生活扮演着重要的角色的产品。不管在杂货店,7-11,嘛嘛档,百货市场上,霸级市场的架子上,都看到产品的影子,如果不卖它们的产品,就会影响到生意,损失顾客。那你就可以去追溯生产这类产品的公司,它们的ROE如何。这类产品,大部分出产自这类高效率的公司。

    这种高效率的公司,生产出优质的产品,为消费者提供最好的产品,造福社会,应该感谢他们,拥有这类伟大公司的股份,并没有错。只是,投资它们时,我们的切入点(买入它们的股票),这个价格是否是值得。我们看到他们公司管理层不错,产品很好,股东过去可以取得很不错的回酬,就说推测这类公司的未来前景继续一片光明,然后冒然的买入。但是,别忘了,买入的价格,它决定了你的报酬率。

    有时,也得考虑公司得以取得高ROE,是源自那一方面方面。是薄利多销,周转率快?还是产品的素质?还是赚幅很高?或者它发出的股份额很少,所以每股可以分得较多的盈利?还是,它资本回退/,公司瘦身了,盈利好看了?还是它,突然卖出了一项产业,盈利大增,于是推高了股东回酬率?昂或者是大量借贷,推高了盈利?

    接着,还得考虑,取得的盈利,会怎么处理。你买入之后,你会得到什么?是账面上的盈利?公司持续成长?股息罢了?还是红股加股息,以及公司资产的成长(当然要包括股价增长才有意思)?

    其实,高股东回酬率没什么特别,重要的是“盈利的持续性”。有稳定的盈利,稳定的营收来源,让人安心得资产负债表,才谈的上盈利品质。有了盈利品质,谈股东回酬率才有意思。使用ROE时,也要参考ROA。因为当公司不断的对自己进行投资(买产业,厂房,机器,),每增加一项投资项目,会降低回酬率。公司保持增长之余,还可以取得股东回酬率的持续增加,那才是有能耐的管理层。因为,我相信,管理层的素质,会反映在公司的“盈利品质”----盈利的持续性。

     我们也要认真考虑,有些公司习惯使用借贷方式提升自己的业绩,是否真的有效率(不是说借贷不好,适当的借贷,是可以提高收入的,推动企业的增长)。有时可以怎样想想,我把100元放进银行,取得5元的营收(利息),5%的回酬。为了取得“盈利的高速成长”,我向他人借100元,连同自己的100元,全部200元放入银行,我会取得10元的盈利。是的,盈利看起来从5元成长到10元,增长率达到100% ! 但是,整体而言,是否真的有效率呢?那就见仁见智了。(以ROA来看,根本就没有提升自己的盈利还是5%,还欠了别人一屁股债......)

     实际运用,就看个人了。投资是一门艺术,你要怎么用怎么看,看个人了,没有绝对的。纯粹个人看法,分享分享而已。

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mwn
谢谢分享  发表于 2016-8-12 22:53
tq  发表于 2016-3-9 13:30
好料!  发表于 2014-6-12 22:57

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发表于 2009-6-20 13:22 | 显示全部楼层
25# titep_shin


       要挑出这类高ROE的公司并不难。股价比一般股高,再来就是,盈利较多,每股净资产较少的。(可以望望报纸星期一的财经版,然后对比比盈利和每股净资产,就有不少了)

     不然就是生 ...
火树银花 发表于 2009-6-20 13:15


不错的帖子,谢谢分享。
若是有人真的去花时间去研究ROE或ROA
肯定得益不少。

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x 1793
 楼主| 发表于 2009-6-20 13:44 | 显示全部楼层
看NTA来评估公司的方法已经out了啦.
你看看nestle和BAT的NTA多少,然后告诉我这两间公司是不是高风险群.
炭炒 发表于 2009-6-14 15:53


不。你错了。
每股净资产是不过是参考的数字而已,代表股东可以分得到的权益。

真正要评估的是“资产的素质”,资产在营运中可以取得怎样的价值。

       营收=〉成本=〉盈利

企业在创造价值中(盈利),资产扮演了重要的角色。资产就像大海中航行的“船身”,没有坚固的船身,在大海中没有到达终点就沉了。还怎么可以把船上的产品卖出,换来盈利呢?也许,破船上有一流的舵手及船员水手(管理人,CEO等等),成功上岸,也不是没有机会,只是增加了不少风险,难度。要我把希望放在这里,我个人是不愿意的,因为为了增加财富,却为我换来寝食难安。

     NTA   OUT不OUT并不是问题来的。而是,可以协助我们评估他的安全程度。有了相当的安全程度,再谈盈利品质,管理层素质,成长,未来内在价值等问题也不迟。

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mwn
谢谢分享  发表于 2016-8-12 22:54
tq  发表于 2016-3-9 13:31

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 楼主| 发表于 2009-6-20 13:51 | 显示全部楼层
27# flyingfish


谢谢你的参与!你写的非常好,精简有力!

关于最后一点,Discounted cashflow 里面的那个折现率,使用的折现率对未来的预测,有一定的难度。

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x 2503
发表于 2009-6-20 13:59 | 显示全部楼层
不。你错了。
每股净资产是不过是参考的数字而已,代表股东可以分得到的权益。

真正要评估的是“资产的素质”,资产在营运中可以取得怎样的价值。

       营收=〉成本=〉盈利

企业在创造价值中(盈利) ...
火树银花 发表于 2009-6-20 13:44


NTA和A的比例其实是一种很大的学问。
A=E + L , 若L太多风险就会很大,
若完全没有L,公司没借贷可能没发展。

但是,也不必麻木相信L或NTA,
有些L是政府管制的,比如Bond或存款(银行),
所以PBB的NTA是不成比例的。

那么,NTA的重要性在哪里呢?
就是在于NTA是否会膨胀。
若一家公司的NTA不膨胀,
那么表示那公司已经回馈所有的盈利给股东了。
但是,若没有回馈也不会增长,那公司就面临停滞,
长时间的停滞,就是没有创造价值的公司。

除了增长,有些NTA/P也是个值得考虑的因素,
NTA/P值高代表什么呢?公司可能拥有很多资产而股价没反应过来。
为何公司资产没反应过来,就是没什么人欣赏公司的资产。
至于为何公司资产没人要,可能是公司资产有问题了,
该贬值的没贬值,该整理的帐簿没整理,而且可能年年亏损导致NTA降低,
这样即使再高的NTA也无补于事啊!最好的例子是Proton和Liondiv。

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mwn
谢谢分享  发表于 2016-8-12 22:55
非长好的比愈!  发表于 2014-6-12 23:02

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发表于 2009-6-20 14:40 | 显示全部楼层
33# 火树银花

火树银花兄说的不错。。折现率有点难度。。大概就好。
觉得可以放几个去估计。。保守,最可能,乐观。。

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x 16
发表于 2009-6-21 12:35 | 显示全部楼层
如果看中的低估公司符合一楼的选股条件,是属于有价值的公司,但是股价长期低迷,几年来都不上不下,成交量少得可怜,虽然公司握着大笔现金,但是又没有大方派息和进行投资/扩张业务。。。

这种情况下,又应该如何拿捏?

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x 10
发表于 2009-6-21 12:58 | 显示全部楼层
30# 火树银花

前辈的观点让我想到佳礼的secondbrother前辈的看法
二哥发表过:
qualitative:- 它包括:-

1. 管理层的素质
2. 公司的 policy 和 纪律
3. 竞争能力 (competitive edge)
4. 盈利的素质 (quality of profit)
5. 行业的优势
6. pricing power
7. corporate governance(统治权)
8. 公平对待所有的股东,尤其是小股东
9. 等等。。。。

用以上的东东来衡量过后,再来考虑它的价值,这才是以质量为切入点的投资法。

给前辈参考参考。
前辈说的ROE真的很好,哈哈。从前辈身上学到了很多东东。
非常赞成前辈说的,〉〉还得考虑,取得的盈利,会怎么处理。你买入之后,你会得到什么?是账面上的盈利?公司持续成长?股息罢了?还是红股加股息,以及公司资产的成长(当然要包括股价增长才有意思)

有时候自认学习做个投资人,而不是投机人,但自己倒真的有点惭愧,毕竟真的是一门深奥的学问(或艺术) 呵呵

前辈对LION有兴趣,我可以知道你对钢铁趋势有什么看法吗?(看看这几天的新闻,钢铁业的开放,我开始担心我的CSCSTEL,我个人是觉得感觉上因为要跟外国竞争会更激烈对吗?
除了MEGASTEELS我觉得它影响不大,因为它是马来西亚唯一一个生产所需原料的钢铁,忘记是hot or cold 了)

无聊人:
我也是觉得你说的对。
重点也许不是 NTA中的asset 多少,而是那些ASSET 能带来什么功能。(创造出revenue)
好像有一个 term 叫做 asset turnover 的(如果我没有记错的话)
看看nestle 的NTA,再看看它的revenue,所以NTA真的没有那么重要。
话说我虽然这么觉得,但我还是买了CSCSTEL钢铁公司(among 钢铁公司中选了它的其中一个原因是因为 NTA/P 是一个因素)
赌的是钢铁的趋势,算是投机吧.

关于这一点
〉〉但是,也不必麻木相信L或NTA,
有些L是政府管制的,比如Bond或存款(银行),
所以PBB的NTA是不成比例的。

我不是很了解,可以请你分享多一点吗?

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 楼主| 发表于 2009-6-21 13:14 | 显示全部楼层
34# 无聊人


NTA和A的比例其实是一种很大的学问。呵呵,这句话说的好!
     如果只是一家公司的资产做出某种安排,你可以当成个案,但是如果多家公司的资产负债表都做出类似的安排和运用,你可以大致上推测出行业的情况。最明显的是电子行业的公司(报纸的经济版和分析员会自然告诉你,公司业绩报告的盈利大幅下挫也会告诉你,电子是会受到行业不景打击的),是会受到景气循环影响的。就举例UCHITEC, GTRONIC, LCTH吧,这几家公司涉及电子(不是全部相同),但是都有一个明显的安排(比其他部位多出很多,很明显的,除非你故意忽略,那就另当别论),就是低债务/没债务,以及存着大笔的现金在手。这笔钱,就是公司的后盾,让公司可以活下去的力量。行情好呢,你笔钱,就是派发特别股息的好帮手( 可以推高股价也说不定),万一公司的产品不行了,还可以进行转型(成不成功就另当别论),行情不好,可以顶下去。(也许,可以当成评估公司管理层的智慧吧?)当然,并不是全部都这么干的,有兴趣可以看看一家大型电子股(看他是如何处理他的资产,简直是在燃烧现金,不够烧,就向银行借钱来应急,让人摇头。行情好,当然没问题!评估公司好不好,一定要经得起像这轮经济风暴才有用的!)

“若完全没有L,公司没借贷可能没发展。”
      不一定的,市面上有一种公司,它利用产品所得的盈利来推动自己的成长。因为它的赚幅相当稳定,不但可以派发不错的股息,并且兼顾到自己的业务成长,并不需要借贷来增加业务的成长。以自己的钱来让自己成长。

“但是,也不必麻木相信L或NTA,
有些L是政府管制的,比如Bond或存款(银行),
所以PBB的NTA是不成比例的。”  
      只要把1块钱存进银行,银行就欠了你一块钱。只要不发生挤提事件,债务是没问题的。影响银行最大的问题是呆账问题。

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mwn
谢谢分享  发表于 2016-8-12 22:55

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 楼主| 发表于 2009-6-21 13:19 | 显示全部楼层
“除了增长,有些NTA/P也是个值得考虑的因素,
NTA/P值高代表什么呢?公司可能拥有很多资产而股价没反应过来。
为何公司资产没反应过来,就是没什么人欣赏公司的资产。
至于为何公司资产没人要,可能是公司资产有问题了,
该贬值的没贬值,该整理的帐簿没整理,而且可能年年亏损导致NTA降低,
这样即使再高的NTA也无补于事啊!最好的例子是Proton和Liondiv。  ”

      只要市场反应不过来,继续不欣赏这类公司的资产(前提是公司有稳定的盈利,业务,低债务,有股息,健康的资产),就是帮助价值投资人买到便宜的 股票。市场的没效率,股市就是让人获利的好帮手。

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 楼主| 发表于 2009-6-21 14:26 | 显示全部楼层
36# goodluck88


是的,这就是股市让人迷惑,对自己犹豫,怀疑自己的陷阱。
     “让人如果看中的低估公司符合一楼的选股条件,是属于有价值的公司,但是股价长期低迷,几年来都不上不下,成交量少得可怜,虽然公司握着大笔现金,但是又没有大方派息和进行投资/扩张业务。。。”

     经历过了这种经验了,过程非常煎熬,真的很苦,很闷很闷,很打击自己的,尤其是看到全部的股上,唯独它如此憔悴,那种心情,真的很惨,很惨。当时是2005年尾,无意之中看到星洲日报的财经版(星期一),那时介绍一位交易员的推荐 TOYOCEM, 整篇篇幅都是在谈这个很可能被收购的“股海明珠”,它的产品,未来业务。我看了他的年报,最吸引我的地方是它拥有大笔的现金,过去都有稳定的盈利,这笔现金是从盈利累积而成的。但是,交易员一字不提它的大笔现金。这点让我奇怪,为什么不提它最优秀的一面?跟进了一些时候,这家公司的成交量少的可怜。有点钱,我就慢慢的买一点入,过程很累,很累。尤其是06,07年几乎所有的股都大幅上涨,根本就没什么反应。当然,toyocem 有上一点,但是时间很短,很快就打回原型。这段时期,看到其他股上涨,真的感觉酸溜溜的,几度想把它放出去(只有拿到股息cek的那一刻,才让我脆弱的心灵恢复点信心),但是想到它被低估,就拿着票。出现想卖的心情,就安慰自己会赚的,会像PIC那样赚到钱的,还有点股息,不会输给银行的利息。最后等到了,记得它的股价突然在短短一天突然大起,我也觉得奇怪,终于公布私有化,当时真的很高兴,终于等到了,不过当时还是有一丝的有点失望,我还以为会超过3.30的价格,因为0708年它的现金增加了很多,加上其他证卷,几乎有5千万的现金量,在二板公司而言是首屈一指的。这几年的时间,累积的股价大概是2.20到2.30,左右吧,我2.82卖完了。那时感觉真的很棒,当时大势不好,股价大跌,我还可以赚到一点钱。虽然赚幅不是很多,却让我买到很好的经验,就是耐性,可以“等”。那份旧报纸,今天还收者,成了我的纪念品,就当成给自己的礼物吧,呵呵。

    说起PIC ,参了一些幸运成分,那时专心看二版公司的年报,无意中看到它很多的现金,超低的成本。几乎可以把所有的盈利,累积成现金,就买下了一点。当我还在思考买不买,股价起了一角,就打算不买了,但是我的朋友听到有这种公司他就马上买了,还打电话给我。就这样,我就跟着他买下一些当作试一试自己的眼光。结果突然大起特起,不用半年,就开了将近一番半,连我也不敢相信。在他公布要拆细后,就卖出了。拆细后股价还继续起,哈哈,当时还有一点后悔卖的早了点。

     当然,还有个PACMAS 和 TIENHAH 有的例子,让我获利,失败的例子也不少,以后有机会再分享,但是TOYOCEM对我影响深刻,让我学到除了寻找“内在价值”,最重要的是要获利,必须要有耐心。
   
     加油,共勉之。

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